О.БЫЧКОВА: Здравствуйте, это программа «Своими глазами», в студии RTVi и радио «Эхо Москвы», Ольга Бычкова и Софико Шеварднадзе. Мы сегодня беседуем с нашим коллегой, корреспондентом «Эхо Москвы» Тихоном Дзядко, который буквально несколько дней назад вернулся из Абхазии - привет тебе.
Т.ДЗЯДКО: Добрый вечер.
***
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Игорь из Украины: «Какой рейтинг доверия населения к Багапшу, как к нему относятся люди?» И из Москвы: «Очень интересует отношение населения к власти в связи с последней интервенцией российских войск на территорию Абхазии – не боятся ли они потерять свою независимость, самобытность? Что думает населения по поводу возможности или невозможности возвращения грузинских беженцев?» - именно отношение населения.
Т.ДЗЯДКО: Это три гигантских, абсолютно разных темы. Первая тема – отношение к Багапшу. Те люди, с которыми я общался, с одной стороны, конечно, к нему огромное количество претензий, порой даже насмешек предъявляют. Поскольку те люди, с которыми я говорил, которые говорят мы независимы, мы государство, они говорят, что все это слегка напоминает кукольный театр – кукольный президент с кукольным парламентом и правительством, и все находятся в небольшом кукольном доме под названием «Правительственный корпус». Когда я договаривался об интервью, мне сказали - увидите небольшое белое здание, 1-й подъезд – правительство, 2-й - администрация президента, - вам туда. Я думаю, что это должно быть гигансткий дворец - как-то ты привыкаешь, что все должно быть отдельно, правительство и президент вроде разные структуры, а здесь так. Но суть в том, что есть гигантский кредит доверия, который выработан той бесконечной, не побоюсь этого слова, пропагандой, которая идет не только из СМИ, но и из абхазского телевидения, - абхазское телевидение это отдельная песня, я теперь большой поклонник его. К сожалению, здесь его нет возможности смотреть. Кредит доверия заключается в том, что каждый день те выпуски новостей, которые я видел, едва ли не в каждом сообщении происходит такое зомбирование: мы, победив в кровопролитной борьбе с жестоким врагом, добились победы, и есть те лидеры, которые нам позволили эту победу одержать и получить независимость. Этого лидера зовут Сергей Васильевич Багапш. Многие, воспринимая это, естественно, все свое благополучие на него возлагают. С другой стороны, очевидно, что скоро, когда будут президентские выборы в Абхазии – а они на носу, это будет 12 декабря, - наступит довольно серьезное противостояние – пока еще непонятно, с кем, возможно, это будет тот же самый Хаджимба, с которым было противостояние и в прошлый раз, потом был «мири любовь», но потом он ушел в оппозицию, либо это будет еще кто-то - г-н Будба, или же другие кандидаты, но очевидно, что такое противостояние будет. Потому что вот эта независимость, которую они получили от России, признание, которое они получили, и с которым за все 15 лет, прошедших после войны, связывались какие-то невероятные надежды. Говорили, что – ну, сейчас плохо, сейчас потерпим, тяжело, сейчас мы ничего не восстанавливаем, но потом нас Россия признает, и мы заживем. Но прошел год, и не произошло ровным счетом ничего практически.
О.БЫЧКОВА: Вот тут много вопросов на эту тему. Один из них - Александр, «страховщик», Москва и Московская область: «Я был в Абхазии в 2006-2007 гг. – впечатлений хватает до сих пор. Ремонтируют ли обстрелянные высотные здания в Гагре, остаются ли такими же обглоданными железнодорожные вокзалы в Сухуми и Гудауте? Проезд в Сухумских троллейбусах до сих пор по три рубля? И расплачиваться нужно не при входе, а при выходе? Такое же настроение у людей в Абхазии?» - как выглядит жизнь в ее каждодневных проявлениях?
Т.ДЗЯДКО: Должен сказать, что когда я преодолел «первый круг ада» - пропускной пункт на Казачьем рынке в Сочи – это граница на Псоу, когда нужно стоять 20 минут под палящим солнцем – какие там козырьки и кондиционеры, - просто стоишь под палящим солнцем. И как мне объясняли, мне еще повезло – обычно там бывает хуже. Проходишь, садишься в маршрутку и едешь, мое первое впечатление – что я попал на 15 лет назад в Крым, как ни странно. Потому что, с одной стороны, природа чем-то похожа, с другой стороны – вот эта невероятная, отстроенная годами «совковая» инфраструктура курортная, срок годности которой истек лет 20-30 назад, и никой надежды на обновление не предвидится. Но между тем, она продолжает каким-то образом бытовать, и люди там продолжают жить Люди, приезжающие из Москвы с потрясающе красивыми чемоданами, и плюхаются в эти ужасающие маршрутки и «Газели», которые иначе как по встречной полосе не едут, - они все заселяются сюда и вполне себе ловят кайф. Я для себя сформулировал жизнь, которая там происходит, одним словом - «безвременье» совершеннейшее: все очень медленно, все неторопливо. Ощущение, что ты в 2009 году, а пересекаешь границу и приехал в Сухуми, например, то ты уже точно не в 2009 г. – ты сильно раньше. Например, у меня был один разговор, когда я шел с молодым парнем. Он говорит – посмотри, вот эту плитку клали в 70-м году., - например. Не говоря уже о том, что вся разруха, которая происходит естественно, если ничего не обновлять, плюс к этому бесконечные следы войны, которые никаким образом почти не заделываются – вот эти дыры. Сухуми, причем на фоне Галльского района, выглядит вполне себе неплохо, - там через два дома развалины. В Галльском районе наоборот - через два разваленных дома – дом полуразваленный.
О.БЫЧКОВА: В Сухуми через два дома развалины?
Т.ДЗЯДКО: По впечатлению.
О.БЫЧКОВА: Я помню Сухуми - я была там в детстве. У меня впечатление, что это абсолютно сказочный, волшебный край..
Т.ДЗЯДКО: Есть удивительное здание, которое всегда можно видеть на фотографиях или в выпусках новостей, - когда говорят «Абхазия» - сразу показывают разрушенное здание бывшего Кабинета министров - гигантское многоэтажное, с двумя крыльями, мощное и могущественное – разрушено напрочь. То есть, это мертвое здание с пустыми черными окнами. Мне посчастливилось в кавычках провести минут 20 под его сводами – пока шел чудовищный ливень, я там стоял – ощущения не самые приятные. Но здесь интересно, что абхазские власти говорят, что не восстанавливают это здание, потому что разрушенный Кабинете министров грузинской военщиной – это символ нашей борьбы за независимость, символ того, что мы эту независимость – кровью наших братьев, с помощью РФ, - получили. Когда я попросил моих Сухумских друзей показать, где находится это здание - говорю, ну, здание, которое у вас символ независимости, они говорят – какой символ независимости, ты что? Просто деньги выделяют, они идут не туда, и ничего не восстанавливают. И над этой красивой картинкой все вполне себе смеются. Но возвращаясь к тому, о чем я говорит, - действительно, ощущение безвременья совершеннейшего, - жизнь остановилась и никуда не движется. И я думаю, что троллейбус будет стоить 3 рубля, и будут платить на выходе, а не на входе, если все будет продолжаться так же, как сейчас, еще ближайшие лет 155.
***
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Очень многих интересует, как находится население к возможному возвращению грузинских беженцев в Абхазию - на самом деле это самый болезненный вопрос на сегодняшний день.
О.БЫЧКОВА: Очень многие слушатели об этом пишут – Иван Сабашидзе спрашивает: «когда беженцев начнут возвращать в свои С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Много вопросов по недвижимости, но просто по ощущениям – как относятся, это возможно?
Т.ДЗЯДКО: У меня создалось такое ощущение, что такого вопроса - межэтнического – не знаю, возможно, я неправ и ощущение обманчиво, - вопрос межэтнический он не столь стоит остро, с одной стороны, с другой стороны, стоит остро, как никогда. Во-первых, стоит остро опять же благодаря всей этой невероятной пропаганде: происходит взрыв в Галльском районе, никто не знает, что произошло, никто ничего не видел – люди в масках обстреляли блокпост - грузины. Происходит еще что-то – грузины. И вот эта вечная укатка мозгов о том, что все беды, которые происходят, исходят от грузин – естественно, это где-то в подкорке укладывается, не говоря уже о том, что там действительно во многих семьях есть люди, которые во время конфликта потеряли своих родных и близких.
О.БЫЧКОВА: Но не хочешь же ты сказать, что в Абхазии решил проблему беженцев – в том смысле, что просто нет беженцев – нет проблемы, и все.
Т.ДЗЯДКО: С другой стороны, многие люди, с которыми я говорил, говорят, что нет никакой разницы – грузины, армяне, которых было значительно больше, чем сейчас, греки, которых было 15 тысяч – до конфликта – сейчас, дай бог, одна тысяча осталась, - не имеет значения. Живут – ради бога, никакой проблемы в этом смысле нет. Но просто абхазские власти очень четко все продумали таким образом, что их возвращение сегодня невозможно. Например, г-н Багапш, когда я ему задал вопрос - что с беженцами? - говорит: нет, это невозможно. Говорю - как же так, почему? Он: варианта нет. И в ближайшее время не будет. - А как же так? 200 тысяч человек, если сверять по переписям? Он говорит: они не смогут рядом жить с абхазцами, это просто не получится. Мне кажется, что в этом есть невероятное лукавство, потому что за все те годы, что этот конфликт пытались разрешить, было предложено огромное количество вариантов: давайте сделаем так, давайте будет представительство в органах власти – тех столько процентов, а тех столько, - и так далее. Говорить, что «невозможно, потому что они не смогут подружиться», «не смогут друг другу простить» - мне кажется, что это, с одной стороны, нечестно, что ли, с другой стороны - цинично. Может быть, я наивен в этом своем представлении, но мне кажется весьма наглядным примером то, что в стране, где 50 лет назад негры мыли полы и больше ничего делать как будто бы и не могли, сегодня становятся президентами – чернокожие, чтобы не было неполиткорректности. Поэтому мне кажется, что сама идея невозможности двух-трех, 5-7, 25-ти народов ужиться вместе – мне кажется, это не соответствует действительности.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И хочу заметить, что у Багапша жена – грузинка.
Т.ДЗЯДКО: да, кстати. И хочется верить, что они вместе уживаются более или менее хорошо.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И не только они - у меня есть куча друзей – абхазские девушки, грузинские мальчики – которые в этом году поженились.
Т.ДЗЯДКО: А с другой стороны все это упирается в квартирный вопрос, конечно, в имущество грузин, которые там жили. Есть потрясающее понятие «трофейная квартира» - это квартира, в которой жил грузин, который эту квартиру оставил и которую в первые годы войны захватили. Там даже есть очень четкое распределение. Например, я спрашивал, сколько стоит недвижимость в Сухуми. Во-первых, мне сказали, что в Сухуми, поскольку абсолютно нет никакого рынка недвижимости - нет системы оценки.
О.БЫЧКОВА: А его действительно нет?
Т.ДЗЯДКО: Только сейчас начинают это делать, но пока этого по факту нет.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: За сколько сейчас можно купить квартиру в Сухуми?
Т.ДЗЯДКО: Я это спросил, мне ответили - здесь все очень просто: ты спрашиваешь, сколько стоит квартира, тебе отвечают - миллион. Ты говоришь – а эта? - миллион. Вот «миллион» это некая неизменяемая единица. Конечно, это все отчасти шутка, точных цифр я не могу назвать, но возвращаясь к «трофейным» квартирам - она стоит дешевле, чем квартира «не трофейная». То есть, если ты покупаешь квартиру, которая и до войны была собственностью абхазца, который в ней проживает, она будет дороже, чем квартира, которая была захвачена.
О.БЫЧКОВА: То есть, они предполагают, что какие-то проблемы с возвращением в некоем будущем могут возникнуть, раз такая квартира стоит дешевле? Это как на северном Кипре - ровно такая же история.
Т.ДЗЯДКО: Нет, абхазские власти не предполагают. Абхазские власти твердо верят, что те прогнозы, которые они ставят сейчас, они сбудутся без изменений – они абсолютно уверены, что все будет так, как они задумали. А задумано гениально, действительно. Багапш на мой вопрос, будут ли возвращены беженцы, говорит «нет, никаких вариантов». Говорю - А как же имущество? - У нас правовое государство, у нас принят закон – если 15 лет человек не обращается к своей квартире, к своему дому, земельному участку, и то извините, это переходит в собственность государства. Здесь встает вопрос – логика железная получается: у тебя была квартира, 15 лет ты к ней не обратился, потому что мы тебя не пустили – до свидания.
***
О.БЫЧКОВА: И все туда ринулись просто приобретать недвижимость и все, что можно?
Т.ДЗЯДКО: Я слышал что-то, что называется, «что купил – то продаю» - на уровне слухов, что где-то недалеко от Сухуми, где были греческие села, там что-то строят какие-то компании, так или иначе связанные с мэром Лужковым, кто-то еще себе где-то строит. Но то, что я слышал и что мне говорили – все это порой напоминает некое желание каким-то образом оправдать то, что ничего нет. Я говорю – у вас же ничего нет – мало того, что ничего не изменилось за год после признания. Г-н Багапш мне в интервью говорит, и за рамками интервью говорил – смотрите, у нас восстановлена вторая школа, - действительно, если посмотреть, очень красивое здание – вторая Сухумская школа. Очень красивая Филармония – перед ней фонтанчики, рыбки выгравированы и цветочки – очень красиво. Но это 5-7 зданий. Неужели это все, что можно было сделать за 15 лет? И поэтому у меня создалось впечатление, что люди стараются каким-то образом себе доказать, что все было не зря, и говорят – ну, сейчас инвестиции уже потекли, мы чувствуем, что они где-то здесь близко, вот сейчас наступит прибой и небоскребы здесь начнут расти как грибы. Но пока этого нет, нет никаких безумных строек – во всяком случае, получается, что проехав всю Абхазию от севера на юг, от Псоу до Ингури, я не видел ни одной большой стройки. Например, я жил в отеле в Сухуми «Интер-Сухум» - вполне себе отель. Но в масштабах республики одна гостиница, пусть их будет 5 или 10, - это ничто.
***
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А допускается вариант того, чтобы Абхазия вошла в состав РФ?
Т.ДЗЯДКО: Ну, вслух это не говорится – иначе к чему вся борьба? Но мне кажется, что Абхазия по факту в составе РФ. Процедура двухчасового и у меня счастливого 20-минутного стояния на границе – она выглядит абсолютно ненужной формальность. Потому что когда ты ее проходишь, ничего не меняется – вообще. Те же автомобильные номера, российские, та же валюта – российские рубли, те же паспорта у людей, тот же язык. Абхазский язык я слышал по телевидению и несколько раз в разговорах. Как кто-то заметил, - не помню, кто, но действительно - в Грузии абхазский язык услышать проще, чем в Абхазии, понятно, что на самом деле, наверное, это не так, но похоже на правду – потому что все говорят по-русски, исключительно. Вся документация – на русском.
О.БЫЧКОВА: Документация - на русском?
Т.ДЗЯДКО: Да, что-то дублируется, что-то нет. На зданиях министерств…
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: На печатях – русскими?
Т.ДЗЯДКО: Да, русскими буквами. На зданиях министерства действительно висят две таблички – на абхазском и русском. Но все равно даже документация – пусть она вся будет на абхазском, а часть на русском, но в любом случае, русский язык там сейчас выглядит абсолютно основным. И в плюс к валюте и всему-всему – ощущение, что ты попал в еще один российский регион, который, по какой-то нелепой случайности, еще одним субъектом РФ не является, но дело это временное. Но естественно, вслух это никем не проговаривается, и проговариваться не будет.
О.БЫЧКОВА: Иван, который нам все пишет и пишет, и делится впечатлениями, пишет: «Виноград – импортный, - о чем еще говорить?» Ты сказал, что прошел год после признания независимости и всех этих событий, и должен был, вроде как они ожидали, в Абхазии…
Т.ДЗЯДКО: некоего «бума»
О.БЫЧКОВА: Да, должен был случиться какой-то экономический «бум», дождь инвестиций, - как ты считаешь, почему этого не произошло на самом деле?
Т.ДЗЯДКО: Собственно это то, о чем я сейчас и говорил – что для тех, кто инвестировал - все по-прежнему – они продолжают инвестировать, они инвестировали и до признания, и абсолютно не заморачиваясь вопросами международных договоренностей, и продолжают инвестировать сейчас. Прибавилось некоторое количество еще российских компаний и российских бизнесменов – мизерное. Ну а кто мог появиться еще?
Author Giorgi Jakhaia
0 Комментарии