Сергей Шамба: сейчас можно начать диалог с Грузией


На Эхо Москвы было интересное интервью Сергея Шамба, в котором он говорил о войне в Абхазии, переговорном процессе между Тбилиси и Сухуми, о "вежливых людях" из России в Абхазии до августа 2008, о возможных отношения между Абхазией и Россией, и Тбилиси и Сухуми. Я выбрал наиболее интересные моменты


*********

С.Крючков
― Грузия – это что для вас на сегодняшний день? Это страна, с которой восстановление прежних теплых отношений для вашей страны невозможно?

С.Шамба
― Я бы лидером этой борьбы против Грузии, так можно, наверное, сказать. Но я первый, кто начал говорить, что пора как-то налаживать диалог и думать о совместном будущем, в том смысле, что мы соседние народы и нам предопределено судьбой быть соседями. Среди соседних народов, не только между нами с Грузией — европейские народы, все соседние народы когда-то воевали. Но потом приходит время, когда нужно налаживать отношения. Я  думаю, что сейчас можно начать такой диалог с Грузией тоже.

Я не считаю грузин врагами. У меня есть друзья в  Грузии. У нас, собственно говоря, ведь ну да, был и этнический конфликт, но в большей степени он был политическим все-таки.

М.Максимова
― Я не зря спросила про Тбилисский государственный педагогический институт. Там у вас были какие-то конфликт или там у вас как раз появились друзья среди грузин – как складывалось там?

С.Шамба
― Нет, у меня лично не было конфликтов. У меня было много друзей и среди тех, кто со мной учился, среди тех, кто и из Абхазии там учился. Я никаких проблем в этом не видел. Позже, когда я уже диссертацию защищал, в аспирантуре учился, да, я сталкивался. В Грузии все-таки особенно среди историков есть, конечно, националистическая такая черта. Это известный факт. В этом смысле да.

М.Максимова
― Учитывая те непростые обстоятельства, на которые пришлась ваша юность, взрослые годы, вот Сергей Шамба, он больше ученый-историк, политик, борец?

С.Крючков
― Полевой командир.

М.Максимова
― Полевой командир, да.

С.Шамба
― Не знаю. Есть такие оценки вплоть до того, что я ради достижения цели готов пролить море крови и прочее. Но на самом деле я не такой человек. Я из тех, кто, просыпаясь, думаю: не съела ли барашек розочку. То есть я мирный очень человек и стараюсь избегать конфликтов. Поэтому в течение почти 14 лет был министром иностранных дел. Хотя это был период наиболее насыщенных переговоров, кода в урегулировании грузино-абхазского конфликта участвовали такие великие дипломатические школы как российская, американская, французская, германская британская. Здесь были все самые известные и значительные гуманитарные организации. В таком взаимодействии формировалась наша абхазская дипломатия. И это был большой урок, и это были сложны переговоры. И, несмотря на давление всего мира, мы отстаивали свою позицию. Тогда и у России тоже была не такая доброжелательная позиция, как сейчас. И блокада была со стороны России и давление было общее. Но мы стояли на своем и добивались своего, и, наконец, добились признания нашей.

С.Крючков
― Если говорить не о дипломатии, а о периоде, когда звучали выстрелы, о тех самых месяцах, годе с 92-го по сентябрь 93-го, строго говоря, этот период времени для абхазского народа, — это период трагедии или период освобождения? Потому что же было жертв много и с той и с другой стороны.

С.Шамба
― Я все-таки считаю, что период трагедии, конечно. Мы все-таки надеялись, что сможем с Грузией договариваться. И перед войной, когда уже был парад суверенитетов, вы знаете, — мы обратились к грузинскому руководству и наше обращение парламента Абхазии, Верховного Совета тогда, заканчивались словами: «Мы надеемся, что протянутая наша рука не повиснет в воздухе». Мы надеялись, что мы договоримся о каких-то формах взаимоотношений. Мы тогда были, собственно, на федеративные отношения. Потом, в процессе переговоров были варианты, когда мы могли заключить конфедеративный договор. Потом при посредничестве Примакова мы  обсуждали вариант – его детище – который назывался «общее государство». Все этот отклоняли грузины, грузинская сторона отклоняла все эти проекты. Мы очень часто были близки к подписанию. Но вот так получилось, что они отказывались все время.

С.Крючков
― А почему вариант с реинтеграции Аджарии, условно говоря, состоялся. А такого варианта в случае с Абхазией, возможно, не было, по сути? То есть он даже не рассматривался.

С.Шамба
― А Аджарии живут те же грузины этнические. Мы себя ощущаем самостоятельной, вполне состоявшейся нацией. У нас в течение нашей истории были исторические взлеты, когда было Абхазское царство. И, собственно говоря, Грузинское царство получило свою легитимность от абхазских царей. Этот период хорошо известен в истории Грузии, в истории Абхазии. Поэтому мы всегда ощущали себя народом государственным. Поэтому когда нас лишили государственности… Мы всю свою истории боролись за  восстановление государственности. В Советском Союзе мы были единственным народом, которые через каждые десять лет массовые народные волнения поднимал в защиту своих национальных интересов. Такого прецедента больше не было в Советский Союз. Поэтому мы последовательно поколения абхазов боролись за это.

С.Крючков
― Вы рассчитываете, что в обозримом будущем государственность Абхазии перейдет в несколько иной форму, оно будет признано не пятью государствами: двумя пересмотревшими свое решения государствами, которые отказались от признания, а выйдет на какой-то широкий уровень? Условно говоря, станет членом ООН.

С.Шамба
― Я думаю, что когда-нибудь произойдет. Хотя сейчас прогнозировать то, что будет трудно. Мы живем в эпоху перемен. Посмотрим, чем всё это закончится. А для Абхазии просто признание России – это решение всех вопросов. Потому что огромная Россия для маленькой Абхазии – целый мир. Мы можем с Россией вместе решать вопросы нашей безопасности и экономического развития, потому что Россия предоставляет не только свои рынки, но и экономическую помощь. А  что нужно нации? Безопасность нужна и развитие экономическое. Так что Россия для нас в этом смысле целый мир. Ну, конечно, престижно, и мы последовательно добиваемся признания других стран.

Хотя вы сказали, что две страны отозвали, но это не так, потому что никаких официальных документов и обращений по поводу того, что отзывается признание, мы не получали. Таким образом, никто не отказывался официально от признания нашей страны.

С.Крючков
― Может быть, путь к государственности более близким будет через ассоциированное членство в Российской Федерации? Вопрос, который вы поднимали неоднократно.

С.Шамба
― Я как раз сторонник этого проекта. Но дело в том, что там кроме России есть другие страны, которые могут блокировать, как мы предполагаем.

С.Крючков
― То есть это не предмет договоренностей между Москвой и Сухуми.

М.Максимова
― Август – период все-таки отпусков. Несколько вопросов от наших слушателей про путешествия, про возможности. Я, кстати, хочу сказать, что в отпуск отправляюсь в сентябре. И посмотрела, например, Батуми, Небоскребы. Говорят, курорт европейского уровня. Вот спрашивают, как Гагры, как там дела, на что можно рассчитывать туристу, путешественнику.

С.Шамба
― Не знаю, некоторым нравится, кому-то не нравится. Большинство, все-таки, как вижу, довольно отдыхом в Абхазии. Так что приезжайте.

М.Максимова
― А инфраструктура – аквапарки какие-нибудь?.. На что можно рассчитывать? С семьей, детьми можно приезжать или как?

С.Шамба
― Приезжают многие. Мне сейчас трудно сказать. У меня собственный взгляд. Я заинтересованное лицо. Но, я думаю, в Батуми, наверное, более шикарный и уровень другой. Здесь, наверное, попроще, но тоже хорошее море, у нас даже лучше, чем в Батуми.

С.Крючков
― Сергей Миронович, вот  если так, без обиняков, почему Аджарии удалось создать курорты высокого европейского уровня, а Абхазия как-то пробуксовывает немножко?

С.Шамба
― Потому что там больше инвестиций было.

С.Крючков
― А почему в Абхазию инвестиции не идут?

С.Шамба
― Потому что Грузии помогает весь мир, США, Европа. Многие страны признают… и заинтересованы в инвестициях в Грузию.

С.Крючков
― А тут – Россия.

С.Шамба
― Инвестируют в ту же Аджарию и Казахстан, и Азербайджан, и другие страны. А здесь мы только на российские инвестиции в основном ориентируемся. Есть некоторые инвесторы из Турции, но в основном российские, да. Здесь сложнее. До 2008 года мы были в блокаде, это тоже нужно понимать. И потом война была здесь, в Абхазии. Здесь была разрушена вся инфраструктура с заводами, фабриками. Вывезли все оборудование в Грузию. Весь автотранспорт вывезен в Грузию. Морские суда. Всё, что можно было вывезти, вывезли в Грузию. Здесь мы пришли в совершенно разрушенную столицу, разоренную.

И у многих людей были сожжены дома, внутренняя миграция… Мы еще не преодолели, постепенно преодолеваем все эти трудности. Россия помогает. Благодаря России тоже это происходит. Последнее время, после признания 2008 года и  отмены санкций против Абхазии… было время длительное очень после войны, когда людям старше 65 лет мужчинам вообще запрещали переходить границы – такие ограничения были, не то что товары не могли перемещаться. Это всё, конечно сложности определенные придавало. Вот после 2008 года появились возможности для какого-то прогресса. Очень медленно, но как-то все-таки это происходит.

С.Крючков
― Давай те о 2008 как раз поговорим. Август – это не только период отпусков. Вчера, 12-е число. Конец «пятидневной войны» так называемой. В Южной Осетии, в Абхазии, тогда в Кодорском ущелье шли столкновения. Что это был за конфликт? Он был неизбежен в тот период времени? И кто, в конечном счете, был и его инициатором? Кто готовил эту «пятидневную войну», где: в Тбилиси, в Москве, в Сухуми?

С.Шамба
― Кто инициатором был, об этом сказано комиссией, которую сформировал Евросоюз, которая занималась этим вопросом. Там прямо четко сказано, что с обстрела грузинскими войсками спящего города Цхинвал началась эта война. Но что она была неизбежной, тоже есть много моментов, которые на это указывают. В частности, все это время грузинские войска постепенно занимали высоты вокруг Цхинвала. Цхинвал находится в такой котловине, и вокруг него есть вершины, которые постепенно, вопреки договоренностям, которые были, занимали грузинские войска. Об этом грузины говорили часто. Но понятно, что никто на это не реагировал, потому что у грузин был карт-бланш. Но война могла и здесь, в Абхазии начаться.

Единственное, что предотвратило вторжение в Абхазию – это то, что здесь все-таки были отдыхающие российские. И Россия, имея информация, что это может произойти, здесь приняла определенные меры. Во-первых, начали ремонт железной дороги, куда привезли более 400 железнодорожных строителей военных. Ну, и еще подразделение здесь было десантно-штурмовое тоже дислоцировано. Это переориентировало Грузию, конечно, на Осетию, к сожалению.

Но было еще такое событие, которое нам четко дало понять, что война неизбежна. Перед началом войны, в конце июня у нас была встреча. Грузины хотели со мной встретиться, и такая встреча произошла в  Стокгольме.

С.Крючков
― Вы тогда главой Министерства иностранных дел Абхазии были, да?

С.Шамба
― Да. И с грузинской стороны было ближайшее политическое окружение Саакашвили. И вот в разговоре они все время давали понять — хотели сделать нас сговорчивей, чтобы мы пошли на  уступки – давали понять, что у них очень сильная армия, что американцы им помогли оснастить армию, что у России нет такой армии, как у них, что они могут дойти до Москвы – такая у них мощная армия, и что русские вообще не  вмешаются, если начнется конфликт в Абхазии. Ну, они больше на Южную Осетию намекали. Тем самым нас попугать хотели. Я даже руководителю делегации  — тогда был Ираклий Аласания, который тогда был представителем Грузии при ООН – сказал ему в отдельной нашей беседе, что «с такими настроениями, которые я  вижу у ваших коллег, вы доведете до большой беды и в первую очередь свой народ. Так оно и случилось, собственно говоря.

М.Максимова
― Вы не раз принимали участие в переговорах с грузинской стороной. Вот сейчас, оглядываясь назад и оценивая обстановку, которая сейчас, эта опция переговорная, она исчерпана или все-таки она еще существует?

С.Шамба
― Тогда очень интенсивный был процесс урегулирования. Под эгидой ООН тогда проходил. Но после признания Абхазии в 2008 году эта миссия была свернута и весь процесс этот притормозился. И сейчас единственный канал для контактов с Грузией – эти женевские встречи, которые сейчас периодически происходят. Я считаю, что нельзя этот канал упускать. И в будущем, я уже говорил об этом, надеюсь, что все-таки  какой-то диалог начнется по нашему будущему.

С.Крючков
― А накануне события лета 2008-го сбитый под Гудаутой МиГом 29 нашим беспилотник грузинский, тот же самый упомянутый ввод войск железнодорожных войск в виде 400 человек, он способствовал этим контактам по дипломатическим линиям, или все-таки нагнетание шало не только по линии Тбилиси, но и из Москвы?

С.Шамба
― Нет, я как раз говорил о том, что нагнетания со стороны Москвы не  было. Напротив Москва предприняла, чтобы оградить своих граждан, которые здесь отдыхали и предотвратила вторжение в Абхазию.

С.Крючков
― Эти 400 человек можно называть вот теми «вежливыми людьми», который мы потом в 2014-м видели…?

С.Шамба
― Я думаю, да. Кроме того еще штурмовой батальон был введен в Абхазию. Ну, и у нас тоже своя собственная армия есть.

Когда была эта «пятидневная война» в Южной Осетии, большая часть грузинской армии была сосредоточена все-таки в западной Грузии, потому что они ожидали со стороны Абхазии удар, и, на самом деле, мы планировали оказать военную помощь Южной Осетии и выдвинули войска тогда в сторону Грузии. Но тогда стояли миротворческие силы российские, которые преградили дорогу. И у нас переговоры были, и все-таки мы тогда решили перенаправить удар в Кодорское ущелье, где были грузинские войска тоже сосредоточены на территории Абхазии. Кодорское ущелье – это в горной части Абхазии. Вот если бы не фигура Саакашвили, стоявшего в тот период времени во главе Грузии… ведь вы в мае 2006 года с ним встречались для обсуждения плана так называемого «Ключ к будущему». В кого, персонально в него упирался вопрос договоренностей? Если бы другая фигура стояла во главе Грузии?

С.Шамба
― Вы знаете, до него были другие тоже – это ничего не изменило. Я в 97-м году по инициативе Примакова президент Абхазии, в том числе и я, полетели в Тбилиси договариваться с Шеварднадзе тогда по этому проекту «Ключ будущему», «общего государства», который предлагал сам Примаков. Эти переговоры тоже ни к чему не привели тогда. И, кстати, в большей степени это была грузинская позиция. Нет, они, понимаете, всё время опаздывали на уходящий поезд. Теперь уже об этом речи быть не может – ни о федерации, ни о конфедерации. Это всё давно уже прошло. Время уже не то, и сейчас уже можно говорить о добрососедских отношениях.

Я как-то, будучи в Тбилиси на переговорах – меня часто приглашали на телевидение – я им сказал: «Вы все-таки определитесь, что вы хотите: вернуть территории или хотите доверие абхазского общества вернуть? Это разные вещи. Если вы хотите вернуть территорию, вы это уже пробовали. Это только можно сделать силой. Силой у вас не получилось, тем более, сейчас не получится. А вот доверие установить, к этому шаги нужно предпринять. То, что вы делаете сегодня, — это вы только усугубляете наши взаимоотношения». Потому что даже и сейчас видно, когда какие-то спортивные команды или дети, художественная самодеятельность куда-то за границы выезжают, все время грузинская сторона какие-то протесты шлет, препятствует, палки в колеса вставляет. Это, конечно, не способствует тому, чтобы такой диалог начался. Но, я думаю, это тоже пройдет когда-то.

С.Крючков
― А на бытовом уровне как сейчас отношения выстраиваются? Вот вы говорите, вы приезжаете на телевидение, в программе какой-то принимать участие. Вы чувствуете себя в безопасности, условно?

С.Шамба
― Я приезжаю как глава делегации на переговоры, когда переговоры шли. Конечно, тогда мне обеспечивали безопасность. Я об этом даже и не думал. Я понимал прекрасно, что никто меня там убивать не будет, это понятно.

Официальных контактов нет, конечно. А так, неофициально люди все равно как-то взаимодействуют. Там какая-то нелегальная торговля на границе идет контрабандная. Люди жить хотят, так что как-то все равно это происходит, да.

С.Крючков
― Вопрос с  беженцами. Ведь по итогам 93-го года там о сотнях тысяч беженцев идет речь, об оставленных домах. Эта тема на сегодняшний день считается в Сухуми закрытой? Потому что в Грузии довольно болезненно это всё воспринимается по сей день.

С.Шамба
― Это преувеличенное, конечно, количество. Потому что всего в  Абхазии жило 240 тысяч грузин. Из них тысяч 50-60 живет сегодня в Абхазии. Остальные да ,в виде беженцев там находятся. Но я считаю, что эта тема закрыта. Это смысла нет обсуждать, потому что возвращение сюда беженцев и изменение демографической ситуации оно опять сулит те же опасности, которые у нас были на протяжении всего советского периода.

М.Максимова
― Скажите, за тяжелый период 93-го года. 2008-й… вы сожалеете о каких-то принятых решения, поступках, шагах, упущенных возможностях? Вы бы что-нибудь поменяли?

С.Шамба
― Да, поменял бы, конечно. Некоторые вещи сделал бы по-другому сейчас, конечно. Были ошибки. Но такие ошибки, которые бы обществу навредили или какой-то нашей общей цели, таких у меня не было.

М.Максимова
― Про сильную руку хотела еще спросить. Может быть, тоже вдруг неправда информация про вас, что вы занимаете пост президента ассоциации боевых искусств в Абхазии. Это хобби? Вы сами занимались? Есть у вас сильная рука?

С.Шамба
― Я занимался. У меня черный пояс, да. Но я давно уже не возглавляю эту ассоциацию, несколько лет.

С.Крючков
― Черный пояс, по какому виду спорта, если не секрет? По абхазскому карате?

С.Шамба
― Не абхазский карате. Знаете, первая школа карате в Советском Союзе была в Москве создана торговым представителем Японии в СССР по фамилии Сато. И единственный филиал тогда был в Сухуми у нас, и я был в числе первых, который тогда занимался. Он приезжал к нам с инспекцией тоже.

М.Максимова
― А что привлекло в этом виде спорта?

С.Шамба
― Тогда как-то это модно было. Когда мы начали заниматься, я считал, что это вообще что-то такое непонятное многим. И мы даже приходили, давали расписку в КГБ, что мы не будем никогда применять эти приемы. Только разрешили его в Советском Союзе.

С.Крючков
― Приходилось нарушать, скажем так, расписку?

М.Максимова
― В жизни когда-нибудь, да…

С.Шамба
― Мне в  жизни приходилось и до того тоже драться. Я вырос в городе Сухуми, где всякое бывало.

С.Крючков
― Вот так как-то незаметно практически полетел час с Сергеем Мироновичем Шамбой, в недавнем прошлом премьер-министром Абхазской республики, сегодня действующим политиком и, как мы выяснили, ученым, человеком, который в разные годы занимал и дипломатические посты и посты практика боевых действий в 92-м, 93-м году.

М.Максимова
― Обладатель черного пояса. Это потрясающе, что мы выяснили

2 комментария:

  1. свою главную мысль он высказал: - "государственность" в составе РФ

    это как нынешние Чечня или Татарстан, называемые "республиками" но на деле просто русифицированные бесправные колонии России с русскими паспортами, русскими деньгами, русскими законами, русским языком и русским менталитетом, бесправные покорные рабы Москвы, что бы ни писали на бумаге


    а всё остальное просто бла-бла-бла, пустая болтовня, попытка обмануть самого себя, сколько бы все эти потомственные добровольные рабы России не занимались словоблудием про "независимость" они не хотят признать что выбрали себе не того хозяина, который скоро уже не сможет нигде хозяйничать.

    ОтветитьУдалить
  2. Границу охраняют военнослужащие России.
    Спецслужбы России пользуются иммунитетом.
    Гражданоство у 90% населения — российское.
    Загранпаспорта — исключительно российские.
    Туристический бизнес завязан исключительно на россиянах.
    Существенные объёмы недвижимости принадлежат россиянам.
    Подача электроэнергии контролируется Россией. Управление авиасообщением — российское.
    Телефонный код — российский.
    Денежная единица — российский рубль. И т.д. и т.п.

    Независимая страна однако...

    Ну и для наглядности: https://aillarionov.livejournal.com/326760.html
    Полностью согласен с Vakhtangom, Шамба - военный преступник.

    ОтветитьУдалить

Технологии Blogger.