Интервью с voinodel

0 Comments
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день. Это программа «Своими глазами». В студии прямого эфира телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. Ну а говорить мы сегодня будем о том, что происходит в Северной Осетии и в Южной Осетии. Своими глазами наблюдали за этим мои сегодняшние гости специальный корреспондент "МК" Вадим Речкалов и зав. сектором психологической помощи МГППУ Александр Венгер. Добрый вечер вам. А.ВЕНГЕР: Добрый вечер. В.РЕЧКАЛОВ: Добрый вечер. О.БЫЧКОВА: Ну, прежде чем мы начнем слушать ваши рассказы, расскажите, собственно, где вы были, когда и в каких местах вот сейчас. В.РЕЧКАЛОВ: С 8-го, с утра 9-го, скажем так, корректно – Джава, Цхинвали, проездом несколько сел, в частности Кехви, Тамарашени – это грузинские села на территории, контролируемой югоосетинскими силами. Вот так скажем. Больше особо нигде. В принципе я мог все это время просидеть в Джаве, информации там было достаточно. О.БЫЧКОВА: Джава – это осетинская часть? В.РЕЧКАЛОВ: Это второй город в Южной Осетии. Ну, может, он и считается поселком, но по размерам это такой маленький городок по тем масштабам. Там проходили все самые главные события – туда стекались раненые и убитые – не в таких количествах, но тем не менее тоже, там стояли наши артиллерийские наши реактивные установки залпового огня «град» неподалеку, которые били с нашей уже стороны в ту сторону. Там было достаточно много движения. Там и Кокойты тоже был в вагончиках. О.БЫЧКОВА: То есть вы там много чего посмотрели? В.РЕЧКАЛОВ: Более того – все самое важное я увидел там, на самом деле. О.БЫЧКОВА: Хорошо, тогда скажите сейчас двумя словами, что самое важное, а потом мы будем подробно об этом говорить. В.РЕЧКАЛОВ: Самое важное я увидел в грузинском селе Кехви. Как получилось? Получилась уникальная ситуация – я проехал через это село дважды. Я проехал, допустим, в 9 часов утра, примерно так было… О.БЫЧКОВА: 9-го числа? В.РЕЧКАЛОВ: Нет, уже 13-го. О.БЫЧКОВА: Ага, после. В.РЕЧКАЛОВ: Да, я проехал через него в 9 часов утра. А до этого, 10-го, со стороны этого Кехви шел обстрел. Мы не то что под обстрел попали. С этим селом ассоциировался противник, потому как где-то в окрестностях этого села вроде были какие-то группы, которые там действовали. Это еще 10-го числа, а 13-го я проехал через это село дважды – первый раз в 9 часов, а второй раз в 11. И вот когда я проезжал в 9 часов, я сразу понял, что село грузинское. Я, в общем-то, не занимался этими селами – другая задача была. А тут как-то сразу понял, что оно грузинское. Потому что там не было людей вообще. Просто пустое село. И прямо на трассе – трасса Владикавказ-Цхинвали – прямо на этой дороге лежало два трупа коров, просто прямо на дороге. Это тоже говорило о том, что в селе нет никого, потому что уж коров-то бы с дороги оттащили. И я увидел там одного парня высокого, который вел корову. А я ехал с осетинами. Они по-своему заговорили и засмеялись. Я говорю – трофейная корова? Они говорят – трофейная. Они поняли, что я понял. То есть мародеры элементарно. С оружием, все, то есть регулярные войска Южной Осетии, скажем так. А через два часа я ухал обратно. И вот через два часа я увидел такую картину: несколько домов просто горело, село было, кстати, закрыто на зачистку, и никого не пускали. Я проехал случайно – просто с человеком, у которого были документы, везде можно было проехать. Село уже горело, домов пять, наверное. Коров уже не было. Какие-то одиночные странные выстрелы в глубине села. Стояла пара БТРов, и в общем-то вывод такой – что югоосетинские военные под маркой зачистки села от боевиков или от снайперов, я не знаю, от кого, просто уничтожали это село для того, чтобы туда больше никогда никто не вернулся. И вот это главное, что я увидел. Я понял, что наши ребята, эти солдатики 58-й армии – контрактники, срочники, это большого значения не имеет – отдавали свои жизни за то, чтобы вот эти вот… ну, в эфире не буду говорить такие слова… вот эти вот негодяи, скажем так, могли решить свои эти проблемы, чтобы изгнать в принципе этот дух грузинский из этих сел. Понимаете? Всех подряд. Это главное. О.БЫЧКОВА: Понятно. Мы сейчас продолжим эту тему и другие тоже. Я хочу обратиться к Александру Венгеру, зав. сектором психологической помощи Московского Городского психолого-педагогического университета – вы там были тоже вскоре после начала событий. Правильно? Вы были в Северной Осетии? А.ВЕНГЕР: Нет, я был вскоре после их конца, и не там. Я был в Северной Осетии и с 19 по 30 августа. Я работал с беженцами. Вы не совсем точно назвали мою должность – я зав. сектором только помощи детям и подросткам. Это поправка довольно существенная. О.БЫЧКОВА: Но она ж тоже психологическая. А.ВЕНГЕР: Да, конечно – психологическая помощь детям и подросткам. Поправка довольно существенная, потому что для нас не существует понятия противник. Дети никогда не бывают ни в чем виноваты. Мы работали с ними. О.БЫЧКОВА: И у них нет национальности, конечно. А.ВЕНГЕР: Видел я своими глазами, честно говоря, мало интересного. Скорее – слышал своими ушами то, что рассказывали беженцы из Южной Осетии. О.БЫЧКОВА: Ну вот для вас что оказалось самым главным? А.ВЕНГЕР: Пожалуй, самым главным, разумеется, не с профессиональной точки зрения, а самым неожиданным с человеческой точки зрения для меня оказалось то, что большая часть заложников, с которыми мы по крайней мере работали, были эвакуированы не после начала событий, а до этого – 2-3 августа. О.БЫЧКОВА: То есть почти за неделю. А.ВЕНГЕР: Во всяком случае маленькие дети с матерями и дети постарше без матерей. Многие матери приехали действительно уже после начала событий. То есть точка зрения, что вот все это началось внезапно и неожиданно для обеих сторон, это не подтверждается. Южноосетинские беженцы рассказывали, что точно то же самое происходило и с грузинской стороны. То есть что из прилегающих районов грузинское населения мирное тоже начали эвакуировать тогда же, 2-го числа. О.БЫЧКОВА: Так. А.ВЕНГЕР: И меня очень удивило – почему, если все-таки это было известно, то… О.БЫЧКОВА: Ну, рассказывали, например, ваши коллеги, Вадим, и многие говорили, что в принципе уже обстрелы с разных сторон начинались. А.ВЕНГЕР: С 1-го числа, судя по рассказам беженцев. О.БЫЧКОВА: Да. А.ВЕНГЕР: Вот я и говорю, что меня удивило, почему вместо того, чтобы четко и однозначно объявить, что если начнется наступление, захват, то Россия всей мощью своей армии защитит Южную Осетию… О.БЫЧКОВА: Или можно было сделать что-то заранее, да. А.ВЕНГЕР: …и рассчитывать на то, что вряд ли тогда Грузия предприняла бы такие шаги. Вместо этого дали ей такую возможность, и только потом уже всей мощью ударили. Впечатление, что как бы ждали, чтобы она провинилась, чтобы можно было ее наказать. О.БЫЧКОВА: Вадим, у вас есть объяснения, исходя из ваших наблюдений? В.РЕЧКАЛОВ: Объяснения чему? О.БЫЧКОВА: Вот тому, что сказал сейчас Александр Венгер. В.РЕЧКАЛОВ: Тому, что это не было внезапно? Да наверное есть. Дело в том, что меня ж тоже посылали пораньше, но я не верил. Я Радзиховского наслушался на «Эхе Москвы», и я в общем-то разделял его точку зрения, что не будет этой войны. И я не могу предполагать, что действительно произошло по той простой причине: если войну начали наши, это настолько секретная информация, что ее никто не знает, кроме двух-трех-четырех человек. Если же войну начали… О.БЫЧКОВА: Ну, а если начали не наши, но наши, предположим, могли предотвратить, но не предотвратили что-то. То есть если знали за неделю, что что-то происходит, зачем было позволять «градом» обстреливать ночью город? В.РЕЧКАЛОВ: Я сейчас закончу ту мысль сразу. Если же не наши, то тогда вообще никаких проблем нет – не наши начали, наши ответили, и слава богу. Я не могу понять глупости, безрассудства грузинской стороны в том случае, если начали не мы. Возможно, это была какая-то… Действительно – зачем? Да еще и показывать по телевизору. Там не «грады», по-моему, были, но какие-то аналогичные установки тоже залпового огня. Я не большой специалист на самом деле, чего бы я из себя ни корчил. Понимаете, могла же быть какая-то информация, могла быть какая-то очень тонкая игра для того, чтобы спровоцировать. В общем, обе стороны себя повели не лучшим образом. Для меня загадка, на самом деле, что случилось с миротворцами. Потому что были и репортажи, где говорилось, что по миротворцам стреляли, а миротворцы, так как они по своему статусу не могут открывать ответного огня… я чего-то не понял – понятно, что никакие статусы в боевой обстановке не работают, и человек, по которому стреляют, стреляет в ответ. Говорят, что чеченцы стояли на этом «пауке», миротворцы в штабе стояли внизу. Я не понимаю, почему наши миротворцы оказались в роли чуть ли не жертв. Мне непонятно. Достаточно крепкие серьезные соединения. Вели себя очень пассивно. У меня вообще – грех так говорить – закралась мысль, что руководству нашему было выгодно, чтобы миротворцев раздолбали. Потому что когда кто-то стреляет по миротворцам, это оправдывает любой жесткий ответ, потому что миротворцы – суть ангелы. Поэтому по ним вообще стрелять нельзя. Поэтому объяснения у меня этому нет. Кстати, город и «град». «Град», что бы там ни говорили, для города вообще не очень приспособлен. Стрелять «градом» по городу не очень эффективно. Просто потому что в силу своей тактико-технических данных этот снаряд не имеет такой фугасной силы для того, чтобы разрушить дом. И от «града» в городе проще спрятаться, чем в чистом поле. О.БЫЧКОВА: Ну? И что? В.РЕЧКАЛОВ: Когда я ехал туда, то ли президенте Медведев, то ли еще кто-то сказали – я это по телевизору слышал, - что город уничтожен, стерт с лица земли. Но это ж неправда. И когда я сделал снимки панорамные, которые, кстати, не показывали нигде по телевизору, этих панорам не было, я просто почему-то снял и разместил в Интернете. Все говорили – ах, спасибо, первый раз. Я был очень удивлен, почему это я первый. Я их снял 13-го числа. Вот. Изначальная цифра в 2000 погибших и изначальная посылка, что город стерт с лица земли, когда просто хором все об этом говорили, когда я увидел город, который, конечно, во многом разрушен и сильно пострадал от артиллерии, но… меня упрекают в том, что я отрицаю разрушенность города, хотя там все окна выбиты. Я не отрицаю разрушенность города - я отрицаю метафору «стерт с лица земли». Он не стерт. Очень много лжи. А.ВЕНГЕР: Простите, по официальным данным, 10% домов не подлежат восстановлению, то есть полностью разрушены, и 20% домов повреждены. Из этого легко сделать вывод, что 70% домов не имеют серьезных повреждений. Это официальные российские данные. О.БЫЧКОВА: Что рассказывали вам люди, которые оттуда бежали в Северную Осетию? Если сейчас обсуждать то, о чем говорит Вадим Речкалов. А.ВЕНГЕР: Конечно, было очень много рассказов про то, как они сидели в подвалах и какого страха натерпелись. Может, «град» и неэффективен по городу, но для того, чтобы… О.БЫЧКОВА: Но страшно. В.РЕЧКАЛОВ: Одно название! А.ВЕНГЕР: Не название, конечно, все-таки, а грохот разрывов – ужас, конечно, был всеобщий у тех, кто в то время еще там оставался и сидел в подвалах. Кстати, насчет эффективности – видимо, действительно в этих подвалах довольно мало людей погибло. Большинство все-таки остались живы. В частности в больнице, кто работал с ранеными. Так что многие были раненые, но погибло, судя по тому, что, опять же, рассказывали беженцы, видимо, не очень много людей. Проще говоря так – мало кто из беженцев сообщал, что кто-либо из их близких родственников погиб. Что кто-то ранен – да. А среди тех немногих, которые говорили, что у них есть погибшие родственники, это были практически только те родственники, которые пошли в ополчение. Но надо сказать, что в ополчение шли ребята уже 16-летние. О.БЫЧКОВА: То есть им давали в руки оружие, да? ополченцам. В.РЕЧКАЛОВ: Я видел паренька лет 15. А.ВЕНГЕР: Я думаю, что они сами рвались его получить. Потому что настроение очень там было… кстати, не только в Южной Осетии, но и у североосетин – очень боевое настроение. Это наоборот – скорее им могли не дать. А давать не надо было – если оно было, так они его сами расхватали наверняка. О.БЫЧКОВА: Ну понятно, да, оружия там достаточно много, как говорят, находилось. В.РЕЧКАЛОВ: Да, там и трофейное было. Я видел мальчишку лет 15 – вот для сюжета, но я постеснялся их снимать, потому что мне все время не очень разрешали их снимать, ополченцев. Солдаты наши без проблем, а ополченцы нет. Ну и я тоже не стал. Я все-таки не фотограф, поэтому заморачиваться… Были, да, мальчишки молодые. Я одного видел в Джаве – лет 15, может, 16. О.БЫЧКОВА: Вот тут по поводу мародеров спрашивают. Например, один из наших слушателей пишет, Владимир: «Вы, наверное, понимаете, что мародеров хватает везде, особенно во время войны?». Мы не будем обсуждать, хорошо это или плохо. Это плохо, конечно. Но считается, что это… В.РЕЧКАЛОВ: Нет, это ненормально. Нормальный мародер – это тот человек, который боится, что его поймают. Мародер – это тот, кого если ловят, расстреливают на месте. Мародер – это частное лицо. Либо это наши войска, которые пришли, забрали все одеяла, например, и поехали, ну и ложечку серебряную на память. Это тоже можно понять – война идет. Как было в Грозном, например, и так далее. Вот когда там забирают что-то еще, то это уже чересчур. А здесь было другое – здесь была объявлена официальная зачистка села от боевиков. Стояла бронетехника – правда, югоосетинская – вокруг, и туда не пускали совершенно официально. И в это время в селе орудовали не частные лица. В это время фактически в селе работали формирования законные югоосетинские военные. И цель у них была – не украсть что-то, ложечку серебряную, или корову увести. Цель у них была – сделать так, чтобы в это село никто больше не вернулся. Вот в этом я совершенно не сомневаюсь. И ужас в том – вот мы проехали это село, и едем дальше на Владикавказ, а навстречу едет наша колонна МЧС, зайчики на белых машинах и все… знаете, кто в колонне едет? Три пожарных «Урала». Вы понимаете – они жгут, а мы тушим. Я говорю – а для чего тушить? Пусть жгут уже тогда. Чего мы еще пожарников туда гоняем? А мне говорят – а ты прикинь, вот они начнут жечь Тамарашени, а Тамарашени совсем близко к Цхинвали подходит, и перекинется с грузинского дома на осетинский, тут вот наши мчсовские пожарники и пригодятся. Вы понимаете, чем мы там занимались? вот меня могут обвинить в том, что я против южных осетин за грузин. Я ни за тех ни за этих, мне на самом деле все равно – что их судьба, что югоосетинская. Я за наших солдат, которые своими жизнями, своим здоровьем прикрывали вот это вот, их разборки. Понимаете? Вот протекторат России, базы там – это хорошо, не вопрос. Но не это. Не надо быть южнее южного осетина и не надо эту любовь к южным осетинам… У нас то негров в Африке любят, то кубинцев, сейчас вот южные осетины. У меня в Раменках висит плакат – «Цхинвал, мы с тобой!» Какие Раменки? Какой Цхинвал? Во-первых, Цхинвали, а не Цхинвал. Вот, кстати, скажите, пожалуйста, а вы как там оказались? У меня к гостю вопрос к вашему. О.БЫЧКОВА: Да, мы не успели об этом спросить, да. А.ВЕНГЕР: Я вообще начал впервые работать в Беслане со своей коллегой Леной Морозовой, когда были бесланские события в сентябре 2004-го, первый раз туда приехал. И с тех пор мы там регулярно. У нас там наши коллеги и друзья, с которыми мы там вместе работаем. И мы просто сразу, когда стало известно про эти события, стали звонить – а не нужны ли мы сейчас? Нам сказали – пока подождите, сейчас больше решаются организационные вопросы. И назначали нам срок приезда – 19 августа. О.БЫЧКОВА: А что вас смущает? В.РЕЧКАЛОВ: Ничего личного, но просто… О.БЫЧКОВА: Людям надо помогать. В.РЕЧКАЛОВ: Да, не вопрос. Людям надо помогать. Тем более если это южные осетины. Ну как им не помочь? Ничего личного… О.БЫЧКОВА: Это доктор фактически. В.РЕЧКАЛОВ: Из Москвы, да? О.БЫЧКОВА: Ему все равно - южные, северные, грузинские… В.РЕЧКАЛОВ: Давайте я тогда закончу мысль, и все встанет на свои места. А.ВЕНГЕР: В Грузию я не имел возможности попасть, но разумеется, своим грузинским коллегам мы послали все материалы, которые могли, для того, чтобы они работали там с грузинскими детьми. Могли бы попасть – сами бы поехали туда тоже. В.РЕЧКАЛОВ: Александр, ничего личного, но мысль, по-моему, очень интересная у меня родилась. Вот смотрите, что получается. В Южной Осетии дети, родители, они в подвалах сидели, у них стресс, посттравматический синдром и все такое. Туда едут психологи из Москвы и помогают им выйти из стресса и так далее. В это же время 11-го числа в селе Земаникози, которое переходит в другое село… О.БЫЧКОВА: Это грузинское или осетинское? В.РЕЧКАЛОВ: Это уже совсем грузинское, это уже в сторону Гори. Это уже на территории, на которой нас не было до войны. Входит колонна, которая шла на Гори, немножко перепутала поворот и влетела в это Земаникози. Танковая колонна 693-го полка втягивается в это село и из чего-то страшного – то ли из «фагота», то ли несколько гранатометчиков – уничтожается два танка, и в этих танках горят – я точно знаю фамилии троих только – Молчан Михаил, из соседней со мной деревни парень, лейтенант, 25 лет, Пасько Максим из Орехово-Борисово, которое за Марьино сразу, и Бурденко Дмитрий из Башкирии. Вот они там горят. Их там как-то забирают – от одного остался кусок ноги, от другого кусок руки, везут в Ростов в лабораторию. Похоронка в Башкирию приходит 18-го числа, спустя неделю после того, как уже в Интернете даже есть, как они погибли. Похоронка Максиму Пасько приходит в Орехово-Борисово с текстом таким: «Анна Анатольевна, ваш сын погиб». Анна Анатольевна – это, во-первых, не мать ему, а старшая сестра. Во-вторых, она уже 14 лет как умерла. Понимаете, да? приезжают родители, все в шоке, трупы опознать не могут, у Максима нет матери, отцовские ДНК там не совпадают, сейчас они не знают, что делать. То же самое и с Молчаном. Пока кровь забрали, пока она доехала. Сейчас его вроде опознали. И люди не верят. Потому что с его телефона был мобильный звонок, когда он вроде бы якобы уже погиб… Вопрос – никого, кроме военкоматчиков – там они что-то помогали… Никого! Ни психолога ни одного. Они мне звонят и говорят – мой сын мне звонил. Ни одного психолога. Это не к вам вопрос. Ни одного толкового какого-нибудь санкомбата, который бы лично приехал с этими трупами или просто приехал бы и сказал, что да, он погиб, я точно знаю, вечная память. Ни одного! Мы южным осетинам помогаем, грузинам будем помогать, кому угодно. Только не своим. Два срочника погибло! Вообще которые там не должны были быть. В это же время генерал-полковник Наговицын врет, что их нет. Просто врет, что их нет. Вот так мы воюем. А.ВЕНГЕР: Можно все-таки про психологов, потому что все-таки, я так понимаю, это вопрос ко мне. О.БЫЧКОВА: Александр, извините, мы сейчас сделаем перерыв на три минуты буквально в программе «Своими глазами», и затем Александр Венгер и Вадим Речкалов вернутся в эту студию прямого эфира. НОВОСТИ О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Своими глазами». В студии прямого эфира телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова, а своими глазами о том, что происходило в Южной Осетии и в Северной Осетии в последние недели, нам рассказывают Вадим Речкалов - специальный корреспондент "МК", Александр Венгер - зав. сектором психологической помощи детям и подросткам, как вы правильно меня поправили, МГППУ. Вот мы остановились на вашем возражении как раз Вадиму… вернее, ответной на его эмоциональную реплику… А.ВЕНГЕР: Отнюдь не возражение, а наоборот полное согласие. О.БЫЧКОВА: По поводу того, что на самом деле происходит у нас с психологической помощью в таких случаях. А.ВЕНГЕР: В случаях массовых каких-то чрезвычайных ситуаций хотя какая-то психологическая помощь оказывается. О.БЫЧКОВА: МЧС имеет специальную структуру. А.ВЕНГЕР: Совершенно верно. Есть в крупных городах службы психологической помощи, которые подключают в этих случаях. А вот как раз такой случай, как рассказано, вот тут люди действительно остаются без всякой помощи. МЧС не интересуется отдельными людьми. Правильно? Эти психологические службы сами к людям не идут, люди не знают об их существовании. Мало где, честно говоря… вот я сказал, в крупных городах они есть, а мало где вообще-то есть эти службы. О.БЫЧКОВА: Ну а с другой стороны, это Министерство обороны. Человек погиб, находясь под юрисдикцией Министерства обороны. Значит, наверное, его мать, его сестра или его семья могут рассчитывать на то, что Министерство обороны сделает какие-то шаги навстречу как минимум. По крайней мере, сообщит информацию, которая будет воспринята как достоверная, чего тоже даже не происходит, как нас рассказал Вадим. А.ВЕНГЕР: Все-таки желательно не только сообщить информацию, но и действительно оказать психологическую помощь. Во многих армиях мира – в частности, я хорошо знаю это про израильскую армию – очень развита психологическая служба. Насколько мне известно, в российской армии, к сожалению, она практически отсутствует.
Рейтинг блогов
eXTReMe Tracker


You may also like

No comments:

.

eXTReMe Tracker

Ads