Сергей Шамба: сейчас можно начать диалог с Грузией

На Эхо Москвы было интересное интервью Сергея Шамба, в котором он говорил о войне в Абхазии, переговорном процессе между Тбилиси и Сухуми, о "вежливых людях" из России в Абхазии до августа 2008, о возможных отношения между Абхазией и Россией, и Тбилиси и Сухуми. Я выбрал наиболее интересные моменты

*********

С.Крючков

― Грузия – это что для вас на сегодняшний день? Это страна, с которой восстановление прежних теплых отношений для вашей страны невозможно?

С.Шамба

― Я бы лидером этой борьбы против Грузии, так можно, наверное, сказать. Но я первый, кто начал говорить, что пора как-то налаживать диалог и думать о совместном будущем, в том смысле, что мы соседние народы и нам предопределено судьбой быть соседями. Среди соседних народов, не только между нами с Грузией — европейские народы, все соседние народы когда-то воевали. Но потом приходит время, когда нужно налаживать отношения. Я  думаю, что сейчас можно начать такой диалог с Грузией тоже.

Я не считаю грузин врагами. У меня есть друзья в  Грузии. У нас, собственно говоря, ведь ну да, был и этнический конфликт, но в большей степени он был политическим все-таки.

М.Максимова

― Я не зря спросила про Тбилисский государственный педагогический институт. Там у вас были какие-то конфликт или там у вас как раз появились друзья среди грузин – как складывалось там?

С.Шамба

― Нет, у меня лично не было конфликтов. У меня было много друзей и среди тех, кто со мной учился, среди тех, кто и из Абхазии там учился. Я никаких проблем в этом не видел. Позже, когда я уже диссертацию защищал, в аспирантуре учился, да, я сталкивался. В Грузии все-таки особенно среди историков есть, конечно, националистическая такая черта. Это известный факт. В этом смысле да.

М.Максимова

― Учитывая те непростые обстоятельства, на которые пришлась ваша юность, взрослые годы, вот Сергей Шамба, он больше ученый-историк, политик, борец?

С.Крючков

― Полевой командир.

М.Максимова

― Полевой командир, да.

С.Шамба

― Не знаю. Есть такие оценки вплоть до того, что я ради достижения цели готов пролить море крови и прочее. Но на самом деле я не такой человек. Я из тех, кто, просыпаясь, думаю: не съела ли барашек розочку. То есть я мирный очень человек и стараюсь избегать конфликтов. Поэтому в течение почти 14 лет был министром иностранных дел. Хотя это был период наиболее насыщенных переговоров, кода в урегулировании грузино-абхазского конфликта участвовали такие великие дипломатические школы как российская, американская, французская, германская британская. Здесь были все самые известные и значительные гуманитарные организации. В таком взаимодействии формировалась наша абхазская дипломатия. И это был большой урок, и это были сложны переговоры. И, несмотря на давление всего мира, мы отстаивали свою позицию. Тогда и у России тоже была не такая доброжелательная позиция, как сейчас. И блокада была со стороны России и давление было общее. Но мы стояли на своем и добивались своего, и, наконец, добились признания нашей.

С.Крючков

― Если говорить не о дипломатии, а о периоде, когда звучали выстрелы, о тех самых месяцах, годе с 92-го по сентябрь 93-го, строго говоря, этот период времени для абхазского народа, — это период трагедии или период освобождения? Потому что же было жертв много и с той и с другой стороны.

С.Шамба

― Я все-таки считаю, что период трагедии, конечно. Мы все-таки надеялись, что сможем с Грузией договариваться. И перед войной, когда уже был парад суверенитетов, вы знаете, — мы обратились к грузинскому руководству и наше обращение парламента Абхазии, Верховного Совета тогда, заканчивались словами: «Мы надеемся, что протянутая наша рука не повиснет в воздухе». Мы надеялись, что мы договоримся о каких-то формах взаимоотношений. Мы тогда были, собственно, на федеративные отношения. Потом, в процессе переговоров были варианты, когда мы могли заключить конфедеративный договор. Потом при посредничестве Примакова мы  обсуждали вариант – его детище – который назывался «общее государство». Все этот отклоняли грузины, грузинская сторона отклоняла все эти проекты. Мы очень часто были близки к подписанию. Но вот так получилось, что они отказывались все время.

С.Крючков

― А почему вариант с реинтеграции Аджарии, условно говоря, состоялся. А такого варианта в случае с Абхазией, возможно, не было, по сути? То есть он даже не рассматривался.

С.Шамба

― А Аджарии живут те же грузины этнические. Мы себя ощущаем самостоятельной, вполне состоявшейся нацией. У нас в течение нашей истории были исторические взлеты, когда было Абхазское царство. И, собственно говоря, Грузинское царство получило свою легитимность от абхазских царей. Этот период хорошо известен в истории Грузии, в истории Абхазии. Поэтому мы всегда ощущали себя народом государственным. Поэтому когда нас лишили государственности… Мы всю свою истории боролись за  восстановление государственности. В Советском Союзе мы были единственным народом, которые через каждые десять лет массовые народные волнения поднимал в защиту своих национальных интересов. Такого прецедента больше не было в Советский Союз. Поэтому мы последовательно поколения абхазов боролись за это.

С.Крючков

― Вы рассчитываете, что в обозримом будущем государственность Абхазии перейдет в несколько иной форму, оно будет признано не пятью государствами: двумя пересмотревшими свое решения государствами, которые отказались от признания, а выйдет на какой-то широкий уровень? Условно говоря, станет членом ООН.

С.Шамба

― Я думаю, что когда-нибудь произойдет. Хотя сейчас прогнозировать то, что будет трудно. Мы живем в эпоху перемен. Посмотрим, чем всё это закончится. А для Абхазии просто признание России – это решение всех вопросов. Потому что огромная Россия для маленькой Абхазии – целый мир. Мы можем с Россией вместе решать вопросы нашей безопасности и экономического развития, потому что Россия предоставляет не только свои рынки, но и экономическую помощь. А  что нужно нации? Безопасность нужна и развитие экономическое. Так что Россия для нас в этом смысле целый мир. Ну, конечно, престижно, и мы последовательно добиваемся признания других стран.

Хотя вы сказали, что две страны отозвали, но это не так, потому что никаких официальных документов и обращений по поводу того, что отзывается признание, мы не получали. Таким образом, никто не отказывался официально от признания нашей страны.

С.Крючков

― Может быть, путь к государственности более близким будет через ассоциированное членство в Российской Федерации? Вопрос, который вы поднимали неоднократно.

С.Шамба

― Я как раз сторонник этого проекта. Но дело в том, что там кроме России есть другие страны, которые могут блокировать, как мы предполагаем.

С.Крючков

― То есть это не предмет договоренностей между Москвой и Сухуми.

М.Максимова

― Август – период все-таки отпусков. Несколько вопросов от наших слушателей про путешествия, про возможности. Я, кстати, хочу сказать, что в отпуск отправляюсь в сентябре. И посмотрела, например, Батуми, Небоскребы. Говорят, курорт европейского уровня. Вот спрашивают, как Гагры, как там дела, на что можно рассчитывать туристу, путешественнику.

С.Шамба

― Не знаю, некоторым нравится, кому-то не нравится. Большинство, все-таки, как вижу, довольно отдыхом в Абхазии. Так что приезжайте.

М.Максимова

― А инфраструктура – аквапарки какие-нибудь?.. На что можно рассчитывать? С семьей, детьми можно приезжать или как?

С.Шамба

― Приезжают многие. Мне сейчас трудно сказать. У меня собственный взгляд. Я заинтересованное лицо. Но, я думаю, в Батуми, наверное, более шикарный и уровень другой. Здесь, наверное, попроще, но тоже хорошее море, у нас даже лучше, чем в Батуми.

С.Крючков

― Сергей Миронович, вот  если так, без обиняков, почему Аджарии удалось создать курорты высокого европейского уровня, а Абхазия как-то пробуксовывает немножко?

С.Шамба

― Потому что там больше инвестиций было.

С.Крючков

― А почему в Абхазию инвестиции не идут?

С.Шамба

― Потому что Грузии помогает весь мир, США, Европа. Многие страны признают… и заинтересованы в инвестициях в Грузию.

С.Крючков

― А тут – Россия.

С.Шамба

― Инвестируют в ту же Аджарию и Казахстан, и Азербайджан, и другие страны. А здесь мы только на российские инвестиции в основном ориентируемся. Есть некоторые инвесторы из Турции, но в основном российские, да. Здесь сложнее. До 2008 года мы были в блокаде, это тоже нужно понимать. И потом война была здесь, в Абхазии. Здесь была разрушена вся инфраструктура с заводами, фабриками. Вывезли все оборудование в Грузию. Весь автотранспорт вывезен в Грузию. Морские суда. Всё, что можно было вывезти, вывезли в Грузию. Здесь мы пришли в совершенно разрушенную столицу, разоренную.

И у многих людей были сожжены дома, внутренняя миграция… Мы еще не преодолели, постепенно преодолеваем все эти трудности. Россия помогает. Благодаря России тоже это происходит. Последнее время, после признания 2008 года и  отмены санкций против Абхазии… было время длительное очень после войны, когда людям старше 65 лет мужчинам вообще запрещали переходить границы – такие ограничения были, не то что товары не могли перемещаться. Это всё, конечно сложности определенные придавало. Вот после 2008 года появились возможности для какого-то прогресса. Очень медленно, но как-то все-таки это происходит.

С.Крючков

― Давай те о 2008 как раз поговорим. Август – это не только период отпусков. Вчера, 12-е число. Конец «пятидневной войны» так называемой. В Южной Осетии, в Абхазии, тогда в Кодорском ущелье шли столкновения. Что это был за конфликт? Он был неизбежен в тот период времени? И кто, в конечном счете, был и его инициатором? Кто готовил эту «пятидневную войну», где: в Тбилиси, в Москве, в Сухуми?

С.Шамба

― Кто инициатором был, об этом сказано комиссией, которую сформировал Евросоюз, которая занималась этим вопросом. Там прямо четко сказано, что с обстрела грузинскими войсками спящего города Цхинвал началась эта война. Но что она была неизбежной, тоже есть много моментов, которые на это указывают. В частности, все это время грузинские войска постепенно занимали высоты вокруг Цхинвала. Цхинвал находится в такой котловине, и вокруг него есть вершины, которые постепенно, вопреки договоренностям, которые были, занимали грузинские войска. Об этом грузины говорили часто. Но понятно, что никто на это не реагировал, потому что у грузин был карт-бланш. Но война могла и здесь, в Абхазии начаться.

Единственное, что предотвратило вторжение в Абхазию – это то, что здесь все-таки были отдыхающие российские. И Россия, имея информация, что это может произойти, здесь приняла определенные меры. Во-первых, начали ремонт железной дороги, куда привезли более 400 железнодорожных строителей военных. Ну, и еще подразделение здесь было десантно-штурмовое тоже дислоцировано. Это переориентировало Грузию, конечно, на Осетию, к сожалению.

Но было еще такое событие, которое нам четко дало понять, что война неизбежна. Перед началом войны, в конце июня у нас была встреча. Грузины хотели со мной встретиться, и такая встреча произошла в  Стокгольме.

С.Крючков

― Вы тогда главой Министерства иностранных дел Абхазии были, да?

С.Шамба

― Да. И с грузинской стороны было ближайшее политическое окружение Саакашвили. И вот в разговоре они все время давали понять — хотели сделать нас сговорчивей, чтобы мы пошли на  уступки – давали понять, что у них очень сильная армия, что американцы им помогли оснастить армию, что у России нет такой армии, как у них, что они могут дойти до Москвы – такая у них мощная армия, и что русские вообще не  вмешаются, если начнется конфликт в Абхазии. Ну, они больше на Южную Осетию намекали. Тем самым нас попугать хотели. Я даже руководителю делегации  — тогда был Ираклий Аласания, который тогда был представителем Грузии при ООН – сказал ему в отдельной нашей беседе, что «с такими настроениями, которые я  вижу у ваших коллег, вы доведете до большой беды и в первую очередь свой народ. Так оно и случилось, собственно говоря.

М.Максимова

― Вы не раз принимали участие в переговорах с грузинской стороной. Вот сейчас, оглядываясь назад и оценивая обстановку, которая сейчас, эта опция переговорная, она исчерпана или все-таки она еще существует?

С.Шамба

― Тогда очень интенсивный был процесс урегулирования. Под эгидой ООН тогда проходил. Но после признания Абхазии в 2008 году эта миссия была свернута и весь процесс этот притормозился. И сейчас единственный канал для контактов с Грузией – эти женевские встречи, которые сейчас периодически происходят. Я считаю, что нельзя этот канал упускать. И в будущем, я уже говорил об этом, надеюсь, что все-таки  какой-то диалог начнется по нашему будущему.

С.Крючков

― А накануне события лета 2008-го сбитый под Гудаутой МиГом 29 нашим беспилотник грузинский, тот же самый упомянутый ввод войск железнодорожных войск в виде 400 человек, он способствовал этим контактам по дипломатическим линиям, или все-таки нагнетание шало не только по линии Тбилиси, но и из Москвы?

С.Шамба

― Нет, я как раз говорил о том, что нагнетания со стороны Москвы не  было. Напротив Москва предприняла, чтобы оградить своих граждан, которые здесь отдыхали и предотвратила вторжение в Абхазию.

С.Крючков

― Эти 400 человек можно называть вот теми «вежливыми людьми», который мы потом в 2014-м видели…?

С.Шамба

― Я думаю, да. Кроме того еще штурмовой батальон был введен в Абхазию. Ну, и у нас тоже своя собственная армия есть.

Когда была эта «пятидневная война» в Южной Осетии, большая часть грузинской армии была сосредоточена все-таки в западной Грузии, потому что они ожидали со стороны Абхазии удар, и, на самом деле, мы планировали оказать военную помощь Южной Осетии и выдвинули войска тогда в сторону Грузии. Но тогда стояли миротворческие силы российские, которые преградили дорогу. И у нас переговоры были, и все-таки мы тогда решили перенаправить удар в Кодорское ущелье, где были грузинские войска тоже сосредоточены на территории Абхазии. Кодорское ущелье – это в горной части Абхазии. Вот если бы не фигура Саакашвили, стоявшего в тот период времени во главе Грузии… ведь вы в мае 2006 года с ним встречались для обсуждения плана так называемого «Ключ к будущему». В кого, персонально в него упирался вопрос договоренностей? Если бы другая фигура стояла во главе Грузии?

С.Шамба

― Вы знаете, до него были другие тоже – это ничего не изменило. Я в 97-м году по инициативе Примакова президент Абхазии, в том числе и я, полетели в Тбилиси договариваться с Шеварднадзе тогда по этому проекту «Ключ будущему», «общего государства», который предлагал сам Примаков. Эти переговоры тоже ни к чему не привели тогда. И, кстати, в большей степени это была грузинская позиция. Нет, они, понимаете, всё время опаздывали на уходящий поезд. Теперь уже об этом речи быть не может – ни о федерации, ни о конфедерации. Это всё давно уже прошло. Время уже не то, и сейчас уже можно говорить о добрососедских отношениях.

Я как-то, будучи в Тбилиси на переговорах – меня часто приглашали на телевидение – я им сказал: «Вы все-таки определитесь, что вы хотите: вернуть территории или хотите доверие абхазского общества вернуть? Это разные вещи. Если вы хотите вернуть территорию, вы это уже пробовали. Это только можно сделать силой. Силой у вас не получилось, тем более, сейчас не получится. А вот доверие установить, к этому шаги нужно предпринять. То, что вы делаете сегодня, — это вы только усугубляете наши взаимоотношения». Потому что даже и сейчас видно, когда какие-то спортивные команды или дети, художественная самодеятельность куда-то за границы выезжают, все время грузинская сторона какие-то протесты шлет, препятствует, палки в колеса вставляет. Это, конечно, не способствует тому, чтобы такой диалог начался. Но, я думаю, это тоже пройдет когда-то.

С.Крючков

― А на бытовом уровне как сейчас отношения выстраиваются? Вот вы говорите, вы приезжаете на телевидение, в программе какой-то принимать участие. Вы чувствуете себя в безопасности, условно?

С.Шамба

― Я приезжаю как глава делегации на переговоры, когда переговоры шли. Конечно, тогда мне обеспечивали безопасность. Я об этом даже и не думал. Я понимал прекрасно, что никто меня там убивать не будет, это понятно.

Официальных контактов нет, конечно. А так, неофициально люди все равно как-то взаимодействуют. Там какая-то нелегальная торговля на границе идет контрабандная. Люди жить хотят, так что как-то все равно это происходит, да.

С.Крючков

― Вопрос с  беженцами. Ведь по итогам 93-го года там о сотнях тысяч беженцев идет речь, об оставленных домах. Эта тема на сегодняшний день считается в Сухуми закрытой? Потому что в Грузии довольно болезненно это всё воспринимается по сей день.

С.Шамба

― Это преувеличенное, конечно, количество. Потому что всего в  Абхазии жило 240 тысяч грузин. Из них тысяч 50-60 живет сегодня в Абхазии. Остальные да ,в виде беженцев там находятся. Но я считаю, что эта тема закрыта. Это смысла нет обсуждать, потому что возвращение сюда беженцев и изменение демографической ситуации оно опять сулит те же опасности, которые у нас были на протяжении всего советского периода.

М.Максимова

― Скажите, за тяжелый период 93-го года. 2008-й… вы сожалеете о каких-то принятых решения, поступках, шагах, упущенных возможностях? Вы бы что-нибудь поменяли?

С.Шамба

― Да, поменял бы, конечно. Некоторые вещи сделал бы по-другому сейчас, конечно. Были ошибки. Но такие ошибки, которые бы обществу навредили или какой-то нашей общей цели, таких у меня не было.

М.Максимова

― Про сильную руку хотела еще спросить. Может быть, тоже вдруг неправда информация про вас, что вы занимаете пост президента ассоциации боевых искусств в Абхазии. Это хобби? Вы сами занимались? Есть у вас сильная рука?

С.Шамба

― Я занимался. У меня черный пояс, да. Но я давно уже не возглавляю эту ассоциацию, несколько лет.

С.Крючков

― Черный пояс, по какому виду спорта, если не секрет? По абхазскому карате?

С.Шамба

― Не абхазский карате. Знаете, первая школа карате в Советском Союзе была в Москве создана торговым представителем Японии в СССР по фамилии Сато. И единственный филиал тогда был в Сухуми у нас, и я был в числе первых, который тогда занимался. Он приезжал к нам с инспекцией тоже.

М.Максимова

― А что привлекло в этом виде спорта?

С.Шамба

― Тогда как-то это модно было. Когда мы начали заниматься, я считал, что это вообще что-то такое непонятное многим. И мы даже приходили, давали расписку в КГБ, что мы не будем никогда применять эти приемы. Только разрешили его в Советском Союзе.

С.Крючков

― Приходилось нарушать, скажем так, расписку?

М.Максимова

― В жизни когда-нибудь, да…

С.Шамба

― Мне в  жизни приходилось и до того тоже драться. Я вырос в городе Сухуми, где всякое бывало.

С.Крючков

― Вот так как-то незаметно практически полетел час с Сергеем Мироновичем Шамбой, в недавнем прошлом премьер-министром Абхазской республики, сегодня действующим политиком и, как мы выяснили, ученым, человеком, который в разные годы занимал и дипломатические посты и посты практика боевых действий в 92-м, 93-м году.

М.Максимова

― Обладатель черного пояса. Это потрясающе, что мы выяснили